Wywiad

Rozmowa jest dostępna na naszym kanale WorkTime Expert Podcast. Subskrybuj aby być na bieżąco!

Stanisław Zasada: Dzisiaj moim i państwa gościem jest dr Michał Jabłoński z kancelarii Jabłoński Koźmiński z Warszawy. Będziemy rozmawiali o praktyce prawnej oraz o tym, jak to jest być partnerem w takiej kancelarii. Panie Michale, panie mecenasie, dzień dobry. Dziękuję bardzo, że zgodził się pan poświęcić nam chwilę. Na początek: jaka jest pana specjalizacja? Jakie sprawy pan prowadzi? Czym się pan zajmuje?

dr. Michał Jabłoński: To trochę zależy od tego, czy mówimy o mojej praktyce prawniczej, czy o życiu naukowym, bo jestem również akademikiem — adiunktem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Na uczelni zajmuję się głównie prawem administracyjnym. Te tematy są też częściowo obecne w mojej praktyce prawniczej. Przez wiele lat zajmowałem się sporami, przede wszystkim od strony administracyjnej, czyli sporami przedsiębiorców z państwem, z organami administracji publicznej. Nadal się tym zajmuję, ale odkąd ponad pięć lat temu założyliśmy kancelarię razem z moim wspólnikiem, skupiłem się szerzej na sporach: cywilnych, gospodarczych, dotyczących ochrony dóbr osobistych, prawa bankowego. W kancelarii moja praktyka to głównie spory sądowe i administracyjne oraz trochę doradztwa regulacyjnego.

Stanisław Zasada: Czyli są to spory pomiędzy firmami a państwem, czy również pomiędzy osobami prywatnymi a państwem?

Michał Jabłoński: Przede wszystkim doradzamy i reprezentujemy przedsiębiorców. To mogą być spory z państwem, czyli z organami administracji publicznej, na gruncie prawa administracyjnego. Mogą to być też spory pomiędzy przedsiębiorcami: gospodarcze, dotyczące nieruchomości, zwykle komercyjnych. Skupiamy się na obsłudze firm. Zdarza się, że reprezentujemy osoby fizyczne, ale raczej rzadko. Dotyczy to albo osób zamożnych, albo spraw związanych z ochroną dóbr osobistych, które prowadzę od lat — na przykład spraw osób publicznych, polityków, dziennikarzy czy funkcjonariuszy publicznych. Nie jest to główny przedmiot naszej działalności, raczej margines, ale są to sprawy ciekawe i dlatego nadal je prowadzę.

Stanisław Zasada: Zaciekawiło mnie prowadzenie takich spraw. Jakie są różnice pomiędzy sprawami firma kontra administracja publiczna a sprawami B2B, czyli firma kontra firma?

Michał Jabłoński: Różnice dotyczą przede wszystkim procedury. W sporach między przedsiębiorcami stosujemy głównie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, w tym przepisy dotyczące postępowania gospodarczego. W sporach z państwem najczęściej mamy do czynienia z Kodeksem postępowania administracyjnego oraz przepisami o postępowaniu sądowo administracyjnym. To nie są tylko różnice w nazwach. One są istotne, na przykład, jeśli chodzi o dowody. W postępowaniu sądowo administracyjnym praktycznie nie przeprowadza się dowodów. Nie można po prostu przyjść ze świadkiem czy biegłym. Jest tylko ograniczony, uzupełniający dowód z dokumentów. W sprawach cywilnych mamy pełną paletę środków dowodowych: świadków, biegłych, dokumenty i tak dalej. Sprawy cywilne i gospodarcze zwykle trwają dłużej, bo jest więcej materiału i więcej terminów rozpraw. W sprawach sądowo administracyjnych często odbywa się jedna rozprawa. Są też sprawy, w których reprezentujemy przedsiębiorców przeciwko państwu, ale na gruncie postępowania cywilnego, np. dotyczące odpowiedzialności majątkowej Skarbu Państwa za niezgodne z prawem działania urzędników, wadliwe decyzje administracyjne czy wadliwe wyroki. To się zdarza, choć nie jest aż tak częste.

Stanisław Zasada: Jako laik mam wrażenie, że odpowiedzialność urzędników państwowych jest w Polsce dość mocno ograniczona.

Michał Jabłoński: Mamy przepisy, które przewidują zarówno odpowiedzialność Skarbu Państwa, jak i ewentualną odpowiedzialność regresową urzędników, czyli osób, które przyczyniły się do szkody. Droga do tego jest wyboista, ale jest to możliwe. Praktyka pokazuje jednak, że to się rzadko dzieje. Często pojawiają się postulaty, żeby odpowiedzialność urzędniczą wzmocnić — czy przez zmianę przepisów, czy przez zmianę praktyki. To są postulaty wynikające z dobrych intencji, bo w każdej organizacji odpowiedzialność jest ważna. Nie wiem jednak, czy w naszych realiach to jest dobra droga. Trzeba pamiętać, że urzędnicy w większości przypadków nie są nadzwyczajnie dobrze wynagradzani. Mamy raczej odpływ ludzi z sektora publicznego do prywatnego niż odwrotnie. Bardzo wysoki próg odpowiedzialności mógłby sprawić, że tych ludzi byłoby jeszcze mniej, a ci, którzy zostaną, kierowaliby się zasadą, żeby nic nie robić, bo wtedy ryzyko jest mniejsze.

Stanisław Zasada: Ostatnio rozmawiałem z osobą pracującą w administracji państwowej, w Ministerstwie Obrony. Opowiadała mi, że ludzie dzielą się tam na idealistów i tych, którym po prostu nic innego nie chce się robić. W jej ministerstwie tych idealistów jest podobno więcej, dlatego sprawy idą lepiej. Rozumiem, że rzeczywiście tak bywa, ale są też głośne medialnie sprawy, w których państwo w jakiś sposób krzywdzi człowieka albo firmę. Trudno czasem powiedzieć, czy krzywdzi, ale na pewno pojawia się poczucie niesprawiedliwości społecznej. Czy taka sprawa jest łatwiejsza do wygrania, czy trudniejsza? Sędziowie przecież też są ludźmi.

Michał Jabłoński: Nigdy nie pracowałem w administracji publicznej, więc trudno mi mówić o motywacjach osób, które tam pracują. Jeśli chodzi o odpowiedzialność majątkową Skarbu Państwa, około dziesięć lat temu, razem z moim obecnym wspólnikiem, prowadziliśmy badania naukowe na ten temat. Wnioski nie były zbyt optymistyczne. Statystyka pokazywała, że uwzględnianych jest tylko kilka procent takich powództw obywateli czy przedsiębiorców. Składa się na to kilka czynników. Po pierwsze, często trzeba najpierw uzyskać tak zwany prejudykat, czyli potwierdzenie niezgodności z prawem działania państwa — na przykład decyzji administracyjnej albo wyroku. To jest odrębne postępowanie, często długie i trudne. Nawet jeśli taki prejudykat się uzyska, później pojawia się problem związku przyczynowego. Przedsiębiorca może mówić, że przez określone rozstrzygnięcie spadły mu przychody. Może istnieć koincydencja czasowa, ale reprezentant Skarbu Państwa, zwykle Prokuratoria Generalna, powie: dobrze, ale trzeba wykazać, że spadek przychodów nie wynikał z innych przyczyn, na przykład dekoniunktury. Jeśli sąd przyjmie taki punkt widzenia, to często jest to dowód praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia dla przedsiębiorcy. To bardzo utrudnia sytuację. Trzeba też pamiętać, że statystyki są w pewnym sensie zaburzone, bo wiele takich roszczeń dotyczy osób osadzonych, które dochodzą odszkodowań za niesłuszne aresztowanie, pobyt w zakładach karnych czy naruszenia ich praw jako osadzonych. Często są to sprawy źle przygotowane, bo te osoby nie mają dostępu do profesjonalnej pomocy prawnej.

Stanisław Zasada: Po drugiej stronie skali są sprawy osób publicznych, celebrytów, polityków czy osób bardziej majętnych. Jaka jest różnica w prowadzeniu takich spraw?

Michał Jabłoński: Sprawy dotyczące ochrony dóbr osobistych osób publicznych są przeważnie komercyjne, choć prowadzimy też kilka spraw pro publico bono. Nie powiedziałbym jednak, że są to sprawy szczególnie rentowne. One mają inne walory. Przede wszystkim przynoszą rozpoznawalność. Są szeroko komentowane, przyciągają uwagę opinii publicznej. W pewnym sensie jest to narzędzie marketingu, ale takiego, który robi się własną pracą. Nie są to sprawy, z których kancelaria się utrzymuje. Dają rozpoznawalność, a po drugie - ja je po prostu lubię. Mam w nich doświadczenie i dają mi satysfakcję.

Stanisław Zasada: Jakie czerwone flagi zapalają się panu przy sprawie? Kiedy myśli pan, że nie powinien jej wziąć?

Michał Jabłoński: Mam jedną podstawową czerwoną lampkę: nie biorę spraw, na których się nie znam. Jeśli miałbym klientowi źle doradzić albo źle poprowadzić sprawę z powodu braku doświadczenia, to jej nie przyjmuję. Druga czerwona lampka pojawia się wtedy, gdy mam przekonanie, że nie jestem w stanie klientowi pomóc. Jeśli sprawa jest na tyle słaba, że jej prowadzenie nie ma sensu i będzie tylko kosztem, mówię to klientowi. Jeżeli klient po uzyskaniu takiej informacji nadal chce prowadzić sprawę, mogę ją prowadzić. Nie oceniam natomiast swoich klientów. Dawno temu powiedziałem sobie, że nie jestem od oceniania klientów. Często prowadzę sprawy kontrowersyjne, polityczne czy ideologiczne. Nie przyjmuję tylko takich spraw, które są zgodne z moimi poglądami. Uważam, że zawód adwokata służy niesieniu pomocy prawnej bez względu na to, kto jest klientem. Tak jak lekarz niesie pomoc medyczną bez względu na to, kto jest pacjentem. Oczywiście wiem, że niektórzy powiedzą, że to nie jest to samo, ale w sprawach sądowych chodzi o fundamentalne prawo każdego człowieka i każdego podmiotu: prawo do sądu, do dochodzenia sprawiedliwości albo do obrony. Gdybym odmawiał sprawy, bo klient mi się nie podoba albo ma inne poglądy, byłoby to zaprzeczenie tych wartości. Można w ten sposób pozbawić kogoś pomocy prawnej, zanim jeszcze sprawa zostanie rozstrzygnięta.

Stanisław Zasada: To bardzo profesjonalne podejście. Mnie dobry adwokat kojarzy się właśnie z kimś bezstronnym. Ale czasem trudno pozbyć się emocji. Jeśli klient bardzo emocjonalnie podchodzi do sprawy, a widać, że trudno będzie ją wygrać, próbuje pan odwieść go od jej wnoszenia?

Michał Jabłoński: Tak, to jest mój obowiązek. Jeśli moja profesjonalna ocena jest taka, że sprawa skończy się źle dla klienta, muszę mu to powiedzieć. Gdybym postępował inaczej, sprzeniewierzyłbym się swoim obowiązkom. Ostateczna decyzja należy do klienta. To on decyduje czy chce wnieść pozew, apelację czy inne pismo. Ale ja muszę przedstawić mu swoją ocenę, wynikającą nie tylko z wiedzy prawniczej, ale też z doświadczenia życiowego. W sprawach kontrowersyjnych czy medialnych trzeba zadać sobie pytanie, czy występowanie z powództwem ma sens. Czasem może ono zwielokrotnić negatywny wpływ sprawy na klienta. Media będą się tym interesowały, sprawa będzie wracała, a procesy w Polsce trwają długo. Bywa tak, że istotna część życia klienta zostaje poświęcona jednej sprawie sądowej. Dla klienta może to być trudne i bolesne. Rolą prawnika jest trochę go odciążyć, wziąć część ciężaru na siebie, choć oczywiście nie da się tego zrobić w stu procentach.

Stanisław Zasada: A co się dzieje, kiedy sprawa jest o naprawdę wysoką stawkę - finansową albo emocjonalną? Czy to wpływa na pana podejście?

Michał Jabłoński: Mam nadzieję, że nie. Oczywiście im sprawa trudniejsza, bardziej kompleksowa i większa, tym większy jest też dreszcz emocji. Prawnicy od sporów zwykle lubią sprawy ciekawe, trudne i nietypowe. Ale nie powinno to wpływać na poziom zaangażowania. Każdą sprawę trzeba traktować poważnie.

Stanisław Zasada: Zastanawiam się, czy przy sprawie o mniejszą stawkę gra się bardziej ostro, a przy większej bardziej zachowawczo?

Michał Jabłoński: Myślę, że nie. To zależy od sytuacji klienta. Co dla jednego jest sprawą o dużą stawkę, dla drugiego może nie być aż tak istotne. Dla osoby fizycznej, która ma jedną sprawę w życiu, to często jest sprawa życia. Prawnik mógł prowadzić dziesiątki podobnych spraw, ale dla klienta ta jedna jest najważniejsza. Profesjonalizm wymaga, żeby to uszanować, nawet jeśli prawnik nie wchodzi na ten sam poziom emocjonalny. Są też klienci biznesowi, dla których sprawy są elementem działalności, jednym z wielu zdarzeń. Nie są sprawą życia i śmierci.

Stanisław Zasada: Kiedy trafia do pana sprawa, mamy fakty, przepisy i cele klienta. Co analizuje pan najpierw?

Michał Jabłoński: Trudno powiedzieć, że zawsze wygląda to tak samo. W sprawach, w których mamy duże doświadczenie, mamy już wiedzę o przepisach, orzecznictwie i podejściu sądów. Wtedy zaczynamy od zdefiniowania celów klienta i analizy faktów. W sprawach bardziej nietypowych trzeba najpierw zrozumieć również sytuację prawną, więc analiza faktów i prawa odbywa się równolegle. Wszystkie trzy elementy są kluczowe: fakty, przepisy i cele klienta. Jeżeli nie zrozumiemy celów klienta, może się okazać, że z naszej perspektywy sprawa idzie świetnie, a z perspektywy klienta wcale nie.

Stanisław Zasada: Może się też zdarzyć, że klient nie mówi wszystkiego, zataja fakty albo jego cele zmieniają się w trakcie sprawy. Co się dzieje, kiedy pojawiają się nowe okoliczności, które wywracają strategię?

Michał Jabłoński: Człowiek łapie się za głowę. Niestety, takie sytuacje nie są rzadkie. W naszej branży mówi się czasem, że największym wrogiem prawnika jest jego klient. Nie chodzi tylko o moment płacenia faktury, ale też o ustalanie, jak naprawdę wygląda sprawa. W biznesie często nie wynika to ze złej woli czy chęci zatajenia czegoś, ale z nieporządku, braków w dokumentacji albo chaosu informacyjnego. Jeśli informacje są niepełne, nieaktualne czy nierzetelne, generuje to dodatkowe koszty. Prawnik musi coś sprawdzać dwa razy albo samodzielnie weryfikować fakty. Po drugie, porada prawna może nie być pełna. Prawnik opiera się na informacjach i instrukcjach otrzymanych od klienta.

Stanisław Zasada: Co jest ważniejsze w tej branży: intuicja czy doświadczenie?

Michał Jabłoński: Nie wiem, czy istnieją ludzie, którzy są samorodnymi talentami i kierują się wyłącznie intuicją. Na pewno trzeba mieć pewien talent do logicznego i strategicznego myślenia, ale najważniejsze jest doświadczenie. Inaczej prowadzi sprawę prawnik z piętnasto-, dwudziesto- czy trzydziestoletnim doświadczeniem, a inaczej osoba, która dopiero zaczyna karierę. Nie dlatego, że coś jest z nią nie tak, tylko dlatego, że doświadczenie i sytuacje, przez które się przeszło, mają ogromne znaczenie.

Stanisław Zasada: Co poradziłby pan młodym prawnikom, żeby unikali błędów poznawczych, na przykład nadmiernej pewności siebie?

Michał Jabłoński: Nie wiem, czy da się ich całkowicie uniknąć. Trzeba się trochę nauczyć na własnych błędach. Dobrze jest współpracować z kimś doświadczonym, kto potrafi ostudzić zbyt daleko idące wnioski i pokazać inną perspektywę. W ogóle dobrze jest pracować z ludźmi, bo wtedy można konfrontować różne podejścia. Dlatego młodym prawnikom radzę: bądźcie na miejscu, spotykajcie się ze starszymi kolegami, rozmawiajcie z nimi. Tego nie da się w pełni osiągnąć, siedząc tylko w domu i komunikując się mailowo.

Stanisław Zasada: Dużo myśli wymienia się przy ekspresie do kawy.

Michał Jabłoński: Dokładnie. Przy ekspresie, czasem na papierosie, jeśli ktoś pali albo po prostu siedząc z kimś w pokoju. Ludzie często chcą poradzić się kolegi czy koleżanki z drugiego pokoju. Tego nie ma, jeśli wszyscy są tylko na home office. Teoretycznie można zadzwonić albo zrobić spotkanie online, ale zapał do tego jest mniejszy niż przy naturalnym kontakcie.

Stanisław Zasada: Oprócz prowadzenia spraw jest pan też partnerem zarządzającym. Jaka jest różnica między rolą adwokata a partnera?

Michał Jabłoński: Różnica jest taka, że mniej robię to, co kiedyś robiłem jako prawnik. Bardziej nadzoruję, układam pracę, utrzymuję relacje z klientami, dbam o standardy jakości. Nie pamiętam już, kiedy ostatnio sam napisałem od zera całe pismo. Czasem jeszcze się to zdarza, ale rzadko. Praca częściej polega na spotkaniach, rozprawach, nadzorze. Momentów, kiedy można usiąść rano i do popołudnia pracować nad jedną rzeczą, jest coraz mniej.

Stanisław Zasada: Jaka była największa zmiana przy przejściu z roli adwokata do roli partnera?

Michał Jabłoński: Trzeba nauczyć się prowadzenia biznesu: sprzedaży usług, utrzymywania klientów, dbania o rentowność i zarządzania ludźmi. Młody prawnik często widzi tylko swoją perspektywę i ma poczucie, że szef go wyciska jak cytrynę. Dobrze poznać obie strony. Ja nie żałuję, że jestem tu, gdzie jestem, ale trzeba pogodzić się z tym, że pewnych rzeczy już się nie robi, a robi się inne.

Stanisław Zasada: Czy różnica między decyzjami w prowadzeniu spraw a decyzjami biznesowymi polega właśnie na rentowności?

Michał Jabłoński: Przy prowadzeniu spraw nie kierujemy się rentownością, tylko tym, jak najlepiej doradzić klientowi. Nie podejmujemy decyzji procesowych w oparciu o to, czy więcej zarobimy. To byłoby niedopuszczalne. Ale przy wycenianiu usług, zarządzaniu sprawą administracyjnie, delegowaniu zadań, doborze zespołu czy weryfikowaniu efektów - czynnik menedżerski i rentowność mają kluczowe znaczenie.

Stanisław Zasada: Pamiętam naszą pierwszą rozmowę telefoniczną. Byłem bardzo zaskoczony pana świadomością wartości czasu. To nie jest wcale tak częste, a moim zdaniem powinno być oczywiste dla partnerów kancelarii i osób prowadzących biznes. Skąd się to u pana wzięło?

Michał Jabłoński: Każdy prawnik, który przeszedł przez duże kancelarie, zna rejestrowanie czasu. Ja pracowałem w dużych kancelariach międzynarodowych, gdzie jest to jedna z podstawowych czynności, których uczą młodych prawników. Często jednak nie tłumaczy się im, po co to robią. Młody prawnik widzi w tym obciążenie i zawracanie głowy. Zwłaszcza gdy klient rozliczany jest ryczałtowo, a nie godzinowo. Kiedyś mój były pracodawca zorganizował szkolenie. Przyjechał człowiek z Londynu i wyjaśnił, że nie chodzi tylko o rozliczenie z klientem. Chodzi o zrozumienie, ile coś nas kosztuje. Czas pracy prawnika jest zasobem. Możemy wykorzystywać go efektywnie albo nieefektywnie. Możemy zamieniać go w pieniądze albo przepalać. Żeby to wiedzieć, musimy mieć dane. Z punktu widzenia firmy kluczowe jest zrozumienie strony kosztowej, nawet bardziej niż przychodowej. Szczególnie teraz, w dobie sztucznej inteligencji, rozliczenia godzinowe będą prawdopodobnie traciły na znaczeniu. My nie sprzedajemy samego czasu. Sprzedajemy wiedzę i doświadczenie, które często są opakowane w jednostkę czasu, ale mogą być rozliczane inaczej — ryczałtowo albo w innej formule.

Stanisław Zasada: Gdyby miał pan wymienić kilka czynników wpływających na rentowność kancelarii, co by to było?

Michał Jabłoński:
Po pierwsze wycenianie usług - czy wyceniamy je dobrze w kontekście zasobów, nakładu pracy i kosztów. Do tego potrzebujemy danych, również o podobnych zleceniach realizowanych w przeszłości.

Po drugie umiejętne zarządzanie zasobami: przypisywanie ludzi do zadań, które robią dobrze, dobra współpraca w zespole, niedublowanie czynności.

Po trzecie tworzenie wspólnej pamięci organizacji - szczególnie teraz, w dobie sztucznej inteligencji. Chodzi o to, żeby nie odkrywać Ameryki po raz trzeci, tylko wykorzystywać wiedzę, którą już mamy.

Stanisław Zasada: Jaką decyzję biznesową kancelarie zwykle odkładają na później, a powinny ją podjąć wcześniej?

Michał Jabłoński: To zależy od kancelarii. Te założone przez osoby, które wcześniej pracowały w organizacjach z kulturą mierzenia rentowności i pracy na danych, zwykle przenoszą tę kulturę do siebie. Ale nie każdy ma takie doświadczenie. W wielu przypadkach kancelaria dochodzi do tego stopniowo albo nigdy. Wtedy właściciel może mieć poczucie, że dużo pracuje, ma fajnych klientów, ale pieniędzy nie ma. Taka działalność się nie skaluje. Dziś jedną z takich decyzji jest transformacja technologiczna. Nie wiemy jeszcze, jak wszystko się rozwinie, ale trzeba trzymać rękę na pulsie i nie czekać zbyt długo. Trudną decyzją jest też dostrzeżenie obszarów działalności, które nie dają rentowności, a przynoszą straty. Zwłaszcza w małych kancelariach, gdzie zespół jest bliski, trudno zaakceptować, że ktoś, kogo lubimy i cenimy, nie przynosi zysków, a czasem generuje dodatkową pracę. Ale kancelaria to firma i trzeba mieć to na względzie.

Stanisław Zasada: To jest po prostu firma.

Michał Jabłoński: Tak, to jest firma. To nie jest misja, choć oczywiście trzeba lubić to, co się robi. Nie wyobrażam sobie pracy, której się w jakimś sensie nie lubi albo nie kocha. Musi być w tym element pasji. Ale praca, oprócz satysfakcji, musi też dawać dochód.

Stanisław Zasada: Na koniec: jaka jest jedna rzecz, którą z dzisiejszego punktu widzenia zrobiłby pan dużo wcześniej?

Michał Jabłoński: Gdybym dziś zakładał kancelarię i tworzył struktury do przechowywania danych oraz wiedzy, zrobiłbym to dużo bardziej uporządkowanie. Teraz bardzo pomogłoby to przy automatyzacji i budowaniu narzędzi opartych na sztucznej inteligencji. Kiedy ma się już kilkaset tysięcy plików w bazie, uporządkowanie tego jest dużo trudniejsze.

Stanisław Zasada: To też zawsze powtarzamy użytkownikom: warto rejestrować dane i trzymać je w strukturze. Nawet jeśli dzisiaj nie wiemy, jak je wykorzystać, może się okazać, że za chwilę powstanie narzędzie, które pozwoli zrobić z nich użytek.

Michał Jabłoński: Ma pan całkowitą rację. Mówię to z perspektywy mądrego Polaka po szkodzie. To jest rzecz, którą zrobiłbym inaczej. Teraz oczywiście też da się to zrobić, ale jest to dużo bardziej bolesne. Stanisław Zasada: Serdecznie dziękuję.

Michał Jabłoński: Dziękuję również.